Prof.dr. L.A.C.J. (Leo) Lucassen

Prof.dr. L.A.C.J. (Leo) Lucassen

Hoogleraar Sociale Geschiedenis, Universiteit Leiden
Webpagina UL

 

 

 

 

Contactgegevens
Instituut voor Geschiedenis
Johan Huizingagebouw
Doelensteeg 16
2311 VL Leiden
l [dot] a [dot] c [dot] j [dot] lucassenathum [dot] leidenuniv [dot] nl
0031 (0) 71 527 2724

Publicaties
- met Klaus Bade, Piet Emmer en Jochen Oltmer (red.), The Encyclopedia of European Migration and Minorities. From the 17th century to the present. New York: Cambridge University Press, 2011).
- met Jan Lucassen, Winnaars en Verliezers. Een nuchtere balans van vijfhonderd jaar immigratie (Amsterdam: Bert Bakker, 2011).
- met Jan Lucassen en Patrick Manning (eds.), Migration History in World History. Multidisciplinary approaches (Leiden and Boston: Brill Publishers, 2010).
- met Wim Willems (red.), Waarom mensen in de stad willen wonen 1200-2010 (Amsterdam: Bert Bakker  2009) 333p. (zie ook de collegereeks Waarom Mensen in de Stad Willen Wonen)
- met Wim Willems (red.), De krachtige stad. Een eeuw omgang en ontwijking  (Amsterdam: Bert Bakker, 2007) 303 pp (zie ook de collegereeks De Krachtige Stad).
- The Immigrant Threat. The Integration of Old and New Migrants in Western Europe since 1850 (Urbana and Chicago, University of Illinois Press, 2005).
- 'En men noemde hen zigeuners'. De ge­schie­denis van Kaldarasch, Ursari, Lowara en Sinti in Nederland: 1750-1944 (Amsterdam/Den Haag, SDU, 1990). Ook versche­nen als proefschrift (416 pp.).

Projecten
-Global Migration History Programme
-Database Migrantenorganisaties Nederland
-Vijfeeuwenmigratie.nl

“Spreken wij over vijftig jaar nog over Marokkanen?”

Leo Lucassen is sinds 2005 hoogleraar Sociale Geschiedenis aan de Universiteit Leiden. Hij promoveerde in 1990 aan diezelfde universiteit op een proefschrift over de geschiedenis van zigeuners in Nederland. Centrale thema’s in zijn onderzoek zijn migratiegeschiedenis, global history en stadsgeschiedenis. Hij is sinds 2010 voorzitter van het CGM.

Leo begon zijn onderzoekscarrière binnen de Historische Racismestudies. In de jaren negentig was hij actief betrokken bij het opzetten van de Amerikaans geïnspireerde studierichting Migratiegeschiedenis. Sindsdien heeft hij verschillende vergelijkende studies naar het migratie- en vestigingsproces van migranten in Nederland en het buitenland uitgevoerd. Momenteel vindt dit onderzoek plaats in het kader van het Global Migration History Programme

Leo ziet in de toekomst twee belangrijke taken voor het CGM: het stimuleren van interdisciplinair onderzoek naar migratiegeschiedenis en een bijdrage leveren aan het publieke debat over migratie. ‘Er is nu veel meer aandacht voor de migratieproblematiek dan in de zeventiende eeuw. De vraag is, spreken wij over vijftig jaar nog over Marokkanen, zoals wij lang over Joden hebben gesproken?’

Je deed een promotieonderzoek naar de stigmatisering van zigeuners in Nederland. Zij staan bekend als een rondtrekkende groep. Was je interesse voor het historisch migratieonderzoek daarmee gewekt?
Tijdens mijn studie kwamen wij geregeld bijeen met het Werkgezelschap Historische Racismestudies, rond de hoogleraar Sociale Geschiedenis Dik van Arkel. Daar hadden we het over minderheden, migratie was nog geen issue. Bij Van Arkel had ik een hele theoretische leerschool. Hij deed vergelijkend antisemitisme onderzoek en het draaide bij hem altijd om de waarom-vraag. Je zou kunnen zeggen dat we het toen al hadden over de vraag wat er gebeurt als de migratie achter de rug is. Vindt er minderheidsvorming plaats, en zo ja, op welke gronden, onder welke condities, en wat voor soort? Toen ik mij ging bezighouden met zigeuners in mijn promotieonderzoek in 1986 ging het de facto ook al om migranten. Hoe moet je verklaren dat zigeuners over zo’n lange periode nog steeds als aparte groep worden gezien? Waarom assimileren zij niet? In mijn boek laat ik zien hoe de ideeën over de groep evolueren, maar ik reconstrueer ook hoe hun levenswijze er uit zag. Wat deden ze voor de kost, waar kwamen ze vandaan? Maar het zou me niets verbazen als het woord migratie in mijn boek niet eens voorkomt. De eerste echte stap in de richting van historisch migratieonderzoek kwam van Rinus Penninx en Jan Lucassen in 1985, met het boek Nieuwkomers.

Vanaf de jaren negentig was je actief betrokken bij het opzetten van de studierichting Migratiegeschiedenis. Hoe heeft dat vakgebied zich sindsdien ontwikkeld?
Na mijn promotie ben ik in 1990 als KNAW-fellow in Leiden aan de slag gegaan. Ik werkte toen samen met de hoogleraar Algemene Geschiedenis, Peter Klein, en de coördinator Minderhedenstudies, Herman Obdeijn. Beiden waren geïnteresseerd in de thema’s racisme en migratie. Wij hebben toen een collegecyclus georganiseerd waarbij verschillende hoogleraren over migratie in hun eigen onderzoeksperiode vertelden. Die reeks bestaat vandaag de dag nog. Tot die tijd deden alleen demografisch historici en stadshistorici onderzoek naar migratie. Onderzoekers als Dirk-Jaap Noordam, Ad van der Woude en Herman Diederiks hadden volop empirisch onderzoek gedaan, maar zij waren met name geïnteresseerd in interne migratie en vanuit een demografisch perspectief. Bij ons draait het nu meer om internationale migratie en een cultureel-politiek perspectief. De uiteindelijke studierichting migratiegeschiedenis is daarmee vooral op het buitenland georiënteerd. In 2005 organiseerde ik samen met Jan Lucassen bij het NIAS een internationale workshop met gerenommeerde onderzoekers als Dirk Hoerder, Nancy Green en Leslie Page Moch. Dat was mijn eerste kennismaking met het internationale debat. Met de publicatie van de bundel Migration, migration history, history (1997) hebben we dat debat in Nederland geïntroduceerd.

In diezelfde periode werd het CGM opgericht (1995). Welke rol wilden jullie met dit samenwerkingsverband spelen binnen het migratieonderzoek?
Een voordeel is het interdisciplinaire karakter van de samenwerking. Door met verschillende instituten samen te werken wordt je veel slagvaardiger. Een primaire doelstelling is het populariseren van de wetenschappelijke kennis op het terrein van migratie. Een van de eerste projecten bestond uit lokale studies van migratiegeschiedenis in Leiden, Amsterdam, Deventer, Alkmaar en Den Haag. We konden mensen zo laten zien dat wanneer je naar het verleden kijkt, wat er nu gebeurt met migratie lang zo gek niet is. Migratie is een vast onderdeel van de Nederlandse geschiedenis. Dat heb ik ook in mijn oratie aangegeven. Migratie is meer dan alleen de gastarbeiders van de jaren 70. Eerder al waren er de repatrianten en dat gaat nog vele eeuwen terug.

Je doet onderzoek op een veelvoud van terreinen. Je noemt zelf als interessegebieden Global Migration History, integratie, migratiesystemen, migratiecontrole, zigeuners en de staat, staatsvorming en moderniteit, en stadsgeschiedenis. Is de studie van migratie- en vestigingsprocessen vanuit een lange termijn perspectief en met internationale vergelijkingen wat jouw onderzoek het meest kenmerkt?
Dat oud-nieuw verhaal is mijn bijdrage aan het debat geweest. Ik heb daarin Amerikaanse onderzoekers als Nancy Foner gevolgd, maar heb de vergelijking in publicaties als The Immigrant Threat en Paths of Integration veel systematischer uitgewerkt. Het is daarbij belangrijk dat je de juiste eenheden van vergelijking kiest. Je moet bijvoorbeeld niet Turken en Duitsers in Nederland vergelijken. Die groepen hebben andere kenmerken. In The Immigrant Threat keek ik bijvoorbeeld naar Polen in Duitsland eind negentiende eeuw en Turken in Duitsland nu, omdat zij beide een lagere sociaaleconomische status hadden en in religieus of politieke zin als een probleem werden gezien. Je ziet dan dat het vestigingsproces vroeger ook niet zo soepel verliep, maar dat men na een aantal generaties wel opging in de samenleving. Overigens bestaan er ook veel verschillen in het verloop van het vestigingsproces, zeker als je kijkt naar de grote aandacht die er nu voor migratie is, en de negatieve werking van de verzorgingsstaat voor migranten. Ik ben daar wel wat pessimistischer over gaan denken. In het geval van Nederland was bijvoorbeeld de dekolonisatie migratie uit Suriname en de volgmigratie van gastarbeiders in de jaren tachtig en negentig bijzonder slecht getimed. Het was een soort massa-immigratie van groepen met een laag human capital in een periode van langdurige recessie. Het zou kunnen dat een deel van de nakomelingen van die groepen aan de onderkant van de samenleving blijft zitten, dat er een vorm van onderklassenvorming plaatsvindt. De interessante vraag is hoe lang dat dan gekoppeld blijft aan etniciteit. Spreken wij over vijftig jaar nog over Marokkanen?

Je stelt daarbij dus eenzelfde vraag als in je onderzoek naar zigeuners. In hoeverre vindt er stigmatisering plaats en wat voor uitwerking heeft dat? Maak je je wat dat betreft zorgen over het huidige politieke klimaat?
Gelukkig constateer ik een zekere moslimmoeheid binnen het publieke debat. Het verhaal van Wilders heeft een beperkte houdbaarheid. Maar de vergelijking tussen de stigmatisering van Marokkanen nu en Joden in het verleden is zeker te maken. Los van de Holocaust. Als je kijkt naar de manier waarop de stigmatisering van Joden in de periode 1800-1920 de zelfdefinitie van die categorie bepaalde, dat is eenzelfde mechanisme waarmee moslims nu worden aangesproken op de aanslagen van 9/11. Mensen onderschatten de sluipende invloed van discoursen zoals dat van Wilders. Het gevaar van dit proces van etikettering kwam ik ook tegen in mijn promotieonderzoek. Ik bestudeerde de brieven van de Nederlandse administrateur voor Grensbewaking en Vreemdelingendienst rond 1920. Daarin deed hij verslag van een bezoek aan een commandant in Zuid-Limburg. Hij beschrijft hoe hij bij aankomst op het station een groep zigeunerachtige vrouwen zag lopen en de commandant vroeg wat zij daar deden – die moesten immers te allen tijde uit Nederland geweerd worden. De commandant merkte op dat de groep er al generaties lang woonde. Bij terugkomst van dit werkbezoek heeft de administrateur laten inventariseren waar er elders in Nederland nog van dit soort groepen zigeuners woonden. Hij maakte er kaartenbakken van en vertelde de lokale overheden – die zelf zeiden geen problemen met de groep te hebben – dat dit zigeuners waren. Hij had de etiketteringsmacht. Een groot deel van de zigeuners die in ’44 naar Auschwitz werd gedeporteerd was uit deze nieuw geëtiketteerde groep afkomstig.

Met mede-CGM’ers Jan Lucassen en Ulbe Bosma zette je onlangs het Global Migration History Programme op. Behalve de vergelijking door de tijd, maken jullie nu ook vergelijkingen tussen het migratie- en vestigingsproces op wereldschaal. Hoe werkt dat uit?
Het voordeel is dat ik voor mijn onderzoek niet aan een migrantengroep vast zit. Ik ben met name in de algemene mechanismen geïnteresseerd en groepen kunnen dat illustreren. Migratie is een structureel onderdeel van menselijke samenlevingen, van het menselijke leven. Het is daarom interessant te zien hoe die vestigingsprocessen zich elders in de wereld voltrokken. In China waren de spelregels bijvoorbeeld weer anders. Ik werk momenteel aan een hoofdstuk voor het in 2012 te verschijnen Oxford Handbook on Global Cities. Daarin typeer ik het vestigingsproces aan de hand van de relatie migrant-stad-instituties-rechten. Zo zijn er steden in Afrika waar migranten geen toegang tot instituties hebben, of ze simpelweg niet bestaan. Daar bouwen migranten hun eigen instituties. In China zijn de burgerrechten sinds de jaren vijftig geworteld in een administratieve eenheid die gebonden is aan je geboorteplaats. Trekken migranten van het platteland naar de stad dan verliezen zij die rechten. De voorzieningen van stedelijke instituties zijn gereserveerd voor de stedelingen of tegen hoge kosten te gebruiken. Dit soort vergelijkingen werpt een nieuw licht op hoe wij denken dat het hier altijd gaat. De Poolse migranten bijvoorbeeld, hun rechten zijn in Nederland ook volledig losgekoppeld van de verzorgingsstaat.

Hoe denk je dat het publieke debat zich de komende jaren zal ontwikkelen en in hoeverre bepaalt dat de onderzoeksagenda van het CGM?
Het is moeilijk te voorspellen. Het hangt veel af van externe gebeurtenissen, zoals aanslagen, en de mate waarin moslims zich identificeren met conflicten elders in de wereld, zoals Palestina of Afghanistan. Aan de andere kant zal ook duidelijk worden dat een groot deel van de Turken en Marokkanen in Nederland het gewoon goed doet. Zij zullen een zelfbewustere positie in de samenleving gaan aannemen. Ik denk overigens dat wij als onderzoekers best een actievere rol mogen spelen in dat debat. Socioloog Peter Scholten toonde onlangs aan hoe onderzoekers tot de jaren negentig de beleidsagenda in grote mate konden bepalen. Daarna is het omgeslagen en was het ‘multiculturele verhaal’ ineens niet meer te pruimen. De samenwerking met sociologen die zich met de huidige migratie bezighouden zal daarom ook zeker een doelstelling van het CGM zijn. Onlangs sloot de Sociale Faculteit van de Erasmus Universiteit Rotterdam zich als partner bij het CGM aan. Zij doen bijvoorbeeld onderzoek naar de huidige Poolse migratie. Zij gaan het veld in, maar wij kunnen er een historisch perspectief aan toevoegen. Verder zal het CGM zich in de toekomst blijven bezighouden met popularisering. Dat gebeurt met de website vijfeeuwenmigratie.nl en Euroclio, een Europees onderwijsprogramma waarbij de projecten van het CGM als best practice dienen.


MondriaanstichtingVSB-fondsSNS ReaalPrins Bernard CultuurfondsOC&WVROM